Moin,

ich habe in den letzten Wochen bei einigen der Maschinchen die ich beschraube eine interessante Entdeckung gemacht:

Die 5KOhm Widerstandsstecker neigen bei Alterung zu einer eklatanten Steigerung des Widerstandes.
Das ist ja nu erstmal nicht wild, da die x-tausend Volts den schon überspringen und das Moped weiterläuft...
[Der Widerstand des Steckers ist immer noch vernachlässigbar klein gegenüber dem Widerstand des Luftspaltes an der Kerze...]
ABER:
Da hängen an einer Spule an der Sekundärwicklung zwei Stecker mit Kerzen....
Wenn da der eine etwas mehr Widerstand hat als der Andere, dann wird (zumindest erkläre ich mir es so) der eine Funke stärker ausfallen als der andere. ... und die "Qualität" des Funken macht schon was an der Gleichmässigkeit der Verbrennung.

Man könnte jetzt auch einwenden: "Du hast nicht bei Betriebstemperatur gemessen, Du hast ...."

Wie dem auch sei, ich habe gerade bei einer Reihe von Mopeds die Erfahrung gemacht, daß der Einsatz von neuen 5KOhm-Widerstandssteckern und widerstandsfreien Kerzen (NGK BP8ES NICHT BPR...) , den Spritverbrauch gesenkt und die Laufruhe erhöht haben.
Getestet an 5 XJ900 und 3 XS1100, bei denen sich jeweils Stecker fanden, die teilweise Widerstand im MOhm-Bereich hatten....

Vielleicht bei der nächsten Instepktion einfach mal die Widerstände in den Steckern messen.
Neue kosten nur etwa 20€.

Gruß
aus dem Münsterland,
Leo

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Fast, Good, Cheap ...pick any two of them.

Meine Regel geht so:
(beruht auf Erfahrung)
5K in den Steckern auf Kerzen ohne R ist optimal.
5K Stecker auf R Kerzen, geht gut.
10K Stecker auf R Kerzen, tuts nicht mehr gut.
Noch mehr R ist böse. So ab 15K (Kerze+Stecker) machts ernste Sorgen.

Also, beim Messen der Widerstände die Kerzen nicht vergessen. Auch da kann man den Widerstand messen. Der liegt meist zwischen 5K und 8K. Die Widerstände in den Kerzen, altern schneller, gehen häufiger kaputt, als in den Steckern.


2 Zylinder teilen sich eine Spule. Der Strom muss also durch beide Stecker/Kerzen. Beide schwächeln (mehr oder weniger) gleich, bei einer Widerstandserhöhung.

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Gruß
uli

Uli hat es perfekt beschrieben.

Leider habe viele "Wunderkerzen" heutzutage einen integrierten Widerstand. Braucht kein Mensch der am Mopped auch entstörte Stecker hat.

Mal abgesehen davon, dass heutige Autoradios sich durch "Funken" kaum noch aus der Ruhe bringen lassen. Denn das ist der Sinn der Entstörungsorgie.

Beispiel meine 500er Rotax: Anfangs nicht per Kick, bestenfalls über längere E-Start-Versuche zu erwecken. Gesamtwiderstand Zündspule >> Kerze (Iridium Wunderkerze) 15 kOhm (!!).

Nach der Iridium-Entsorgung dann auch den Stecker gewechselt und sie da: Ich hatte ein OKW (OneKickWonder) und zwar bei JEDER Aussentemperatur, JEDEM Wetter.

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Gruß
Hermann

Ach hör doch auf! hat doch bloß einen Zylinder.

Zu den Widerständen: sviw werden für die Funkentstörung tatsächlich 10 oder 15kOhm ausgerufen. Und ja natürlich ändern sich die Widerstände mit dem Alter.

Bei der XJ gilt zu berücksichtigen, dass die Kabel mit der Zündspule verschmolzen sind weil sie auch einen Widerstand haben. Transparente Kabel vom Meter auf doof in die Spule gesteckt gehen ganz anders.
Das R bei der alten NGK Zündkerze entsprich w.W. 5KOhm und jetzt kömmts; bei zahlreichen Modellen haben die äusseren Kerzenstecker einen anderen Widerstand als die inneren. Tatsächlich stören die äusseren Kerzen den Funk auch mehr als die Inneren.
Kurzum Gesamt 15k Ohm sind beid er XJ ok, wenn die Stromversorgung der Spule einwandfrei ist. Einfach mal messen, wieviel Volt beim Starten an der Zündspule bleiben.
Mit einem Relais vor der TCI oder den Spulen lässt sich die Spannung von 7,5 auf 9V = Neuzustand steigern. Das entspricht bei gleichem Innenwiderstand der Spulen übrigens einem Zünd-Energiezuwachs von 44% .

Grüße, Olaf
der seiner trampeligen XV 750 nur mit transparenten Zündkabeln auf die Sprünge geholfen hat.

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wi müssen all tau Moder warn, tau Moder ... tau Moder ...!

Ich meine wir hatten schon einmal dieses Thema. Ich meine auch gelesen zu haben, dass Yamaha selbst angibt, bei den alten XJ darauf zu achten, dass nur 5KOhm an Widerstand vorhanden sein sollte. Entweder die Kerze selbst oder eben über den Stecker. Ich meine auch gelsen zu haben, dass der Widerstand aus den NGK-Steckern entfernt werden kann.

Ich habe meine Box auch über ein Relais angesteuert. Das bedeutet, dass neue Kabel für die Stromversorgung und die alten Kabel für die Schaltung verwendet werden.
So laufen die Widerstände der verbrauchen Kontakte (Zündschloss, Killschalter etc.) nicht über den Verbraucher Zündspule.

Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.

...hatte ich in einem anderen Thema beschrieben.
Die NGK-Stecker haben einen verschraubten Widerstand, der mit wenig Aufwand zu entfernen ist und mit einem Kupferdraht in der entsprechenden Dicke ersetzt werden kann.......mir hat's mein Schraubermeister von seinen Lehrlingen basteln lassen.

Geht aber auch leicht in Hausarbeit....man messe die Dicke und die Länge des Widerstandes und passt sich einen Kupferdraht der entsprechenden Dicke in der Länge an und setzt ihn anstelle des Widerstands ein.

Dann kann man jede "Wunderkerze" nach Gusto einschrauben und endlich zündproblemfreie Zeiten genießen, so Zündkabel und Zündspulen funktionieren

Grüße
Matthias

Das muss man aber im Falle der XJ nicht dramatisieren.
Ein vierzylinder hat vergleichsweise kleine Brennräume und kleine Flächen (Herdplatten, Kolbenboden) auf denen die Gasflamme wieder abkühlt. Ist der Widerstand höher, wird die Funkenstrecke kleiner. Allgemein genügt ein kleinerer Elektrodenabstand um 0,1, um die richtige Funkentemperatur wieder her zu stellen.

Ich kann jetzt keinen Nachweis führen, aber ich glaube, dass durch einen Widerstand im kOhm-Bereich sich die Phase minimal verschiebt, d.h.: die Zündung geht minimal später.
Eine frühere Zündung wirkt sich natürlich etwas aus. Ich vertraue aber auf die Konstrukteure, die all die Faktoren mal gegeneinander abgewogen haben und das beste Ergebnis gefunden.

Man könnte einmal überprüfen, ob eine Kerze ohne Widerstand nicht mit einem größeren Elektrodenabstand ausgeliefert wird als eine solche ohne Widerstand.

0.7 und 0,6mm? Und auch mal protokollieren, welche der Kerzenstecker einen höheren Widerstand haben bei den Motoren mit zweierlei Steckern. Es gibt bei Yamaha solche mit 5 und andere mit 10 kOhm zu kaufen.

Grüße, Olaf

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Ich sehe es ähnlich. So weis ich nicht einmal ob nun meine Stecker und Kerzen, oder nur einer von diesen einen Widerstand in sich haben. Sie läuft, also habe ich keinen Grund zur Prüfung. Bei Bedarf würde ich eine Änderung vornehmen, vorher nicht.
Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.

Dazu kann ich einen Piep sagen.
(habe ein Zündoszi bei mir stehen)

Die Zündkurve besteht im wesentlichen aus 3 Phasen:
1. die Zündnadel (ca. 20KV)
2. die Brennlinie (ca. 5KV)
3. Ruhe, bis zur nächsten Nadel

Die Zündnadel ist sehr steil und hoch. Die Höhe der Nadel wird im wesentlichen vom Elektrodenabstand bestimmt. Auch das Gemisch geht da ein.

Die Länge der Brennlinie wird im wesentlichen von den Widerständen bestimmt. Auch die Ladung der Spule geht dort ein.
Für die Höhe der Brennlinie ist dann wieder der Elektrodenabstand und das Gemisch hauptverantwortlich.


Die Widerstände haben erst bei Brennbeginn des Funkens eine Wirkung. Denn erst bei Brennbeginn beginnt der Strom zu fließen. Und dann wirkt Widerstand als Strombegrenzung. Auf dem Oszi Bild sieht man, dass die Zündlinie, mit hohen Widerständen "runder" aussieht, weniger zackig. Scharfe Ecken bedeutet immer hohe Frequenzen. Diese werden also durch die Widerstände unterdrückt.

Sind die Widerstände zu groß, sinkt der Brennstrom, irgendwann kann die Brennspannung nicht gehalten werden. Der Funke reißt frühzeitig ab. Das Gemisch wird nicht zuverlässig entzündet.

Dem stimme ich bedingt zu.
Beim Kaltstart ist das gut zu bemerken.

Aber bei einer Hochleistungsfahrt bemerkt man einzelne Aussetzer nicht. Insbesondere, weil sich das durch die Alterung nur schleichend verschlimmert. Weniger Zeit zum laden der Spule und höhere Gasgeschwindigkeiten im Brennraum optimieren das Problem bei hohen Drehzahlen.

Es tut nicht weh, das alles im Rahmen der sowieso regelmäßig notwendigen Inspektion mit zu überprüfen.

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Gruß
uli

Stimmt wohl. Bei der Vorbereitung zum Tüv ziehe ich die Überprüfung der Zündanlage gleich mit durch. Ich versuche mir vorzustellen wie groß die Leistungseinbußung ist. Die Widerstände befinden sich im Sekundärstromkreis. Bei ca. 20KV befindet sich in ein Widersand in Reihe der Zündspule die wiederum einen Widerstand von.. 8 bis 20 KOhm hat. Zur Vereinfachung nehme ich jetzt den Durchschnitt von 10KOhm. Nach O-Gesetz dürfte dort 20/10 also 2 A fließen. (Mmh müsste ich mal nachmessen. Kein Wunder dass es die Killschalter zerlegt.) Wenn ich aber nun einen Widerstand von 10KOhm in Reihe setzte geht mir 1A verloren (20/(10K + 10K) und habe dementsprechend nur halbe Leistung O D E R? Wenn ich also nur 5 KOhm dazwische habe. 20K/(10K +5K) = 1,33A. Demnach macht es 1/3 der Leistung aus, ob ich nun 5 oder 10KOhm verwende. (P = U x I).
Stelle ich mir doch richtig vor oder? Wenn ich mir nun weiter vorstelle, dass aufgrund der alten Elektronik sowieso Leistung verlorgen geht, sollte dieses Thema wohl doch beachtet werden. Ca. 30% der Leistungssteigerung schon nicht schlecht.
Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.

Wie hoch die Ströme und Spannungen am Widerstand sind, weiß ich nicht.
Müsste man aber irgendwie ausrechnen können. Oder messen, nur fällt mir gerade nicht ein, wie...

Meine Erinnerung sagt:
Stromspitze, am Brennbeginn 100A. Später, während der Brennzeit 1 bis 4 A. Je nach Zündanlage
*ohne Gewähr*


Deine/Meine Annahme mit 20KV gilt nur solange, wie noch kein Strom fließt. Die Steilfahrt der Spannungskurve, an den Elektroden, an der Spule, ist sofort zu ende, wenn der Funke anfängt überzuspringen. Dann erst wird Strom gezogen und die Spule bricht massiv ein, der Innenwiderstand der Spule kommt zum tragen.

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Gruß
uli

Grau ist alle Theorie, E=MC² und Energie geht nicht verloren.

Rainer, bedenke bitte, dass die Zündanlage ihre Arbeit nicht en passent verrichtet. Sviw wird der Energiebedarf höher, der Stromverbrauch der Zündspule größer, je mehr Gas im Zylinder entzündet werden muss. Das ist logisch hängt aber imho nur mit der Kühlung der Kerze zusammen. Kalter Motor = kalte Kerze und viel Gas = kalte Kerze = viel Strom.

Kurzum, ich würde mich nicht getrauen, Aussagen über die Stromaufnahme der Zündspulen zu machen. Wenn ich nicht irre, benötigt eine Spule aber ca. 45W, sobald der Motor läuft. Dazu müsste man jetzt noch den Verlust durch Induktivität kennen.

Nö, lass man so. Uli bestätigt ja auch, dass der Elektrodenabstand einiges kompensiert. Bedenke, dass BMW Boxer da echte Schwierigkeiten haben, weil sie auch nur einen bestimmten Funken zur Verfügung haben, der kaum kräftiger sein dürfte als der in einer XJ. Und die haben pfannkuchengroße Kolbenböden, doppelt so viel Frischgas zu entzünden und fahren auch.

Na ja, ok, sie fahren auch.

Gruß, Olaf

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wi müssen all tau Moder warn, tau Moder ... tau Moder ...!

Kein Strom, keine Spannung. Magnetfeld wird durch Primärspule aufgebaut. Der Stromkreis der Primärspule wird getrennt. Das Magnetfeld bricht zusammen und entläd sich über die Sekundärspule.
Das ist nunmal der Vorgang in der einen Frequenz. Aber was rede ich da, Ihr wisst es ja.

Die o. a. Berechnung ist die graue Theorie, bzw. der Versuch einer Darstellung.
Moderne Spulen leisten bis ca. 45KV. Wir liegen mit der Schätzung bei 20KV wohl ganz richtig. Warum soll das O-Gesetz nicht greifen? Kann sein dass der Ansatz falsch ist, über die Leistung zu gehen. Nur aus meiner Sicht, ist die Frage naheliegend, welche Leistung geht mir unter umständen verloren. Muss doch mathematisch zu klären sein? Es ist nicht lebenswichtig, aber es interessiert mich doch.
Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.

Des Ohmsens Gesetz greift schon, nur dass du die Widerstände der Kerze nicht kennst. Du hast bisher nur die Vorwiderstände als bekannt voraussetzen können und ja auch gewürdigt. Tatsächlich haben versch. Kerzen ja versch. Wärmewerte. Kerzen mit höheren Wärmewerten haben nun mal einen anderen inneren Widerstand von bis. Und ich vermag auch nicht zu sagen, wie groß die Spreizung ist, ob sich der Widerstand mit zunehmender Temp. verdoppelt bzw. halbiert oder nur ein paar Prozent sich verändert.
Tatsächlich behaupten die Hersteller, auch kerzen mit hohen Wärmewerten hätten ein sehr gutes Startverhalten, nur, wenn es keine Unterschiede gäbe, könnten alle Motoren mit den gleichen Kerzen ausgerüstet werden.

Auch die Leistungsaufnahme auf der Primärseite hängt mit der Leistungsanforderung (gesamter innerer Widerstand) auf der Sekundärseite zusammen. Auch Trafos kennen einen Leerlauf. Oder watt?

Grüße, Olaf

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wi müssen all tau Moder warn, tau Moder ... tau Moder ...!

Der Wärmewert der Kerze bezieht sich darauf, wie schnell die Kerze die Wärme an die Umwelt abführen kann. Ein Wärmewiderstand. Das hat mit dem elektrischen Widerstand gar nichts zu tun.



Das Ohmsche Gesetz greift volle Kanone!
Nur ist die Angelegenheit nicht linear.
Erst ist der Widerstand der Kerze unendlich hoch, denn das Benzinluftgemisch ist ein nahezu idealer Isolator. Und damit der Strom erstmal Null.
Irgendwann baut die Zündspule einen großen Spannungsspickel auf.
Zwischen den Elektroden wird das Gas im sich aufbauenden Elektrischen Feld ionisiert. Der Funke entsteht. Dieser ist ein Plasmakanal zwischen den Elektroden. Die Temperatur im Kanal beträgt weit über 6000°C. Der Plasmakanal ist recht niederohmig, zumindest viel niederohmiger als das vorherige unendlich. Darum bricht die 20KV Spannungsspitze auch sofort auf 5000V ein.


Ja und nein.

Die Leerlaufspannung (zu lange Funkenstrecke) kommt bei normalen Spulenzündungen, also auch bei unseren XJsen, nicht über 40KV. Es besteht die Gefahr, dass die Isolierung der Spule durchschlägt.

Die moderneren CDI Zündungen kommen an die 100KV (oder sogar mehr) Leerlaufspannung. Die zerstören sich selbst bei zu langen Funkenstrecken.

Egal ob TCI oder CDI, die Brennspannung ist die selbe. Auch die 20KV Zündspannung. Der Trafo/Spule wird belastet, sobald der Funke zündet.
Es sei denn:
Bei der CDI kann man aufgrund der höheren möglichen Spannung den Elektrodenabstand größer machen(und dann sind wir bei deinen 30 bis 40KV). Die übertragene Energiemenge kann größer dimensioniert werden, und damit die Brenndauer des Funkens.
Beides fördert die Zündfreudigkeit, auch in ungünstigen Situationen.

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Gruß
uli