Hallo...
Eddie Du störst ganz und gar nicht, weil Fragen mich auf Themen stossen, die ich auch nicht bedacht habe, aber wichtig fürs ganze sind. S. u. folgende Fragen. Außerdem benötige ich Deine bzw. Eure Erfahrungen. Des weiteren arbeite ich im Hintergrund alle Info's zu einer Doku zusammen die dann abgeschlossen ist, wenn die Zündbox fertig ist. Stelle ich dann hier rein.
Ungeklärte Fragen sende ich per Mail weiter an den Kollegen der die Box baut. Wenn ich Antwort erhalte notiere ich es in der Doku und stelle diese gleich hier ab. Hinsichtlich der Zündverstellung sind noch Antworten aus.

Olaf Du fragst „woher weiß die TCI das der Motor läuft?“ Ich habe eine ganze Weile darüber nachgedacht und bin zu folgendem, Euch bekannten Resultat gekommen:
1. Die Frage stellt sich die TCI nicht.
2. Die TCI wird aktiv, wenn eine gewisse Spannung überschritten wird. Diese liegt etwa bei 10 Volt.
Bekommt die TCI ausreichend Spannung wird sie den Stromkreis zur Primärwicklung öffnen oder schließen, je nach Befehl vom Geber.
3. Die TCI schließt den Primärstromkreis der Zündspulen und unterbricht diesen, damit das abbrechende Magnetfeld die Spannung auf die Sekundärspule überträgt und diese sich mit 2 Funken auf 2 Kerzen entlädt. Die Info wann die TCI die Primärwicklung schließen und öffnen soll, erhält die TCI vom Geber. Wie das Signal vom Geber aussieht, erfahre ich erst nächste Woche, wenn der Kollege zum Ausmessen kommt. Fakt ist, der Geber triggert die TCI.
3. Der Geber wird aktiv, sobald sich die Kurbelwelle dreht.
4. Die Kurbelwelle dreht sich, sobald der Anlasser betätigt wird.
Die TCI arbeitet nach Anweisung vom Geber.
Die TCI muss also nicht wissen ob der Motor gerade angelassen wird, oder ob er bereits aus eigener Kraft läuft. In der Hitachi-TCI werden die Geberinformationen von dem eingebautem Bauteil HA1825 P aufgenommen und der Zündzeitpunkt berechnet. Es hängt alles von der Geschwindigkeit der Geberinformation ab. Ich habe es folgendermaßen verstanden: Der Geber liefert innerhalb einer festgelegten Zeit (Bruchteil einer Sekunde) eine gewisse Dauer und Anzahl von Signalen. Aus den gelieferten Informationen wird ein Zündzeitpunkt errechnet und ausgeführt. Ich staune zwar in welcher Geschwindigkeit das Programm arbeiten muss und weis nicht welche Programmiersprache es geschrieben ist/wird. Bei 12.000 U/min müsste das Programm innerhalb von 12000 : 60 1/200 Sek die Befehle abarbeiten. Ganz schön schnell, bin auf die Umsetzung gespannt.
Wenn der Zündzeitpunkt beim Starten mit einer Umdrehung von ca. 100/min auf nach OT gestellt wird, kann es nur von der Box ausgelöst werden. Anhand der Info wie o.a.
Wir werden es messen.

Olaf Deine Berechnung vom Winkel habe ich nicht ganz verstanden. Die Geberinformationen sind abhängig von den Umdrehungsgeschwindigkeit, weniger von der Umgangsgeschwindigkeit. Der Umfang bleibt mit 360°
Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.

Ich schrub "Winkelgeschwindigkeit". Die ist phys. identisch mit dem Wert "Drehzahl".

0,6° Grad pro Hundert sind 6 ° pro Tausend , oder 36° pro Sechstausend. (Jeweils Umdrehungen pro Minute. Dieser KW Winkel verstreicht zwischen Zündung und Explosion). Damit hast du dein Grundschema. Das variiert dann nur noch minutiös, z.B. in der Frage, ob der Wert für 6000 U/min schon bei 5500 angewandt wird, was ja der Fall ist, oder ob bei 1500 oder bei 2200 die Frühzündung einsetzt, um die Kurbelwellenlager zu schonen, oder das Klingeln in den kleineren Zylinderköpfen zu reduzieren.

Grüße, Olaf

edit: ich glaube du überschätzt die Rechenleistung der TCI. Es ist ein analoger Rechner. Das Verfahren ist imho viel einfacher. Ein RC-Kreis verschiebt die Phase innerhalb eines Stromkreislaufes. Die Werte für Kondesator und Widerstand sind konstant, es ändern sich Spannung und Stromstärke durch die Häufigkeit der Geber-Impulse. Damit verändert sich auch die Phasenverschiebung durch den RC Kreis. Die Transistoren stabilisieren und modulieren den Strom, wenn ausserhalb der normalen Drehzahlentwicklung außergewöhnliche Verschiebungen benötigt werden. Der Chip ist imho nur ein Drehzahlwächter, der den Basisstrom für die modulierenden Transistoren liefert. Drehzahl wird in einen präzisen Gleichstrom um gesetzt.
Die Zenerdioden schalten einen Strom deutlich und hart ab, der z.B. im Fallen begriffen ist, damit wird der Zündzeitpunkt präzisiert. Transistoren können nicht wirklich schalten, eher Schwingungen erzeugen, aber zusammen mit den Zenerdioden wird eben ein Schuh draus.

So seh ich das.

Gruß, Olaf

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wi müssen all tau Moder warn, tau Moder ... tau Moder ...!

Boah!

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Gruß
Hermann

Sach' ich ja !

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Da es sich um eine private Meinungsäußerung handelt, ist jedweder Garantie oder weitere Gewährleistung ausgeschlossen ;-)

Technical Info: XJ 900 4BB - 275 Tkm - 1. Motor (ungeöffnet) - inzwischen 5. Sitzbank ( mehrfach "geöffnet" )

Hi Olaf,
die TCI muss gar nicht wissen wie groß der Weg ist der zurückgelegt wird, bis das nächste Signal folgt. Die TCI reagiert nur auf Zeit und Menge und diese muss synchron mit dem Motortakt sein. Ein Signal hat eine bestimmte Dauer. Je schneller sich der Motor dreht um so kürzer sind die Signallängen und die Signalfolgen. Der Geber ist dann so platziert, dass er synchron im Motortakt läuft. Wenn ich nun Deine o. a. Berechnung nehme und die Geber um x ° verstelle, habe ich die Auswirkung auf die gesamte Drehzahlspanne. Weil Die Box rechnet wie vorher, jedoch erfolgt die Zündung etwas später oder früher je nach Veränderung der Geberlage. Die Signallängen bleiben die gleich.

Das mit dem Programm hast Du schön erklärt. Ich habe mir auch gedacht, dass bei dieser Geschwindigkeit kaum Rechenleistungen möglich sind sondern nur noch Reaktionen entsprechender Bauteile um Zeitverzögerungen in der Schaltung hervorzurufen. Das ist die Baustelle vom Bekannten der die Box baut.



Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.

Nein, der Geber muss das nicht wissen. Du musst musst das wissen, deshalb habe ich das geschrieben. Zw. Zündung und Explosion vergeht eine bestimmte Zeit. Diese variiert leicht. Du hattest nach einer Tabelle gefragt, den Schlüssel für Zeit und Winkel habe ich dir genannt.
Ich glaube aber nach wie vor nicht, dass der Motor mit LL Frühzündung anspringt. Die Werte für das Umschalten liefert imho der Output des OP. Diesen unteren, aber auch den für das Wegschalten einer Zündspule bei 10.000U/min. Dazwischen werden noch weitere magische nötig sein. Insofern finde ich es mutig, diesen durch einen Vergleichstypen zu ersetzen. Dann beginnt die ganze Abgleicharbeit von vorn.

Eigentlich macht man das auf der Motorbremse.

Grüße, Olaf

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wi müssen all tau Moder warn, tau Moder ... tau Moder ...!

Olaf ich glaube Dir, dass der Motor mit Frühzündung nicht oder schlecht anspringt. (wohl eher nicht) Du hattest mich ja weiter oben schon berichtigt mit dem Hinweis, dass die Anlassumdrehungen bei ca. 100 U/min liegen und in diesem Bereich einen Zündzeitpunkt nach OT erfolgen muss. Ich glaube es Dir weil:
1. Bei der Zündung nach OT befindet sich der Kolben mit kaum Schwung in der Abwärtsbewegung. Also in der optimalen Bewegung um eine Beschleunigung durch Explosion herbeizuführen.
2. Befände sich der Kolben mit kaum Schwung in der Aufwärtsbewegung, wirkt die zu früh ausgelöste Zündung keine oder kaum wirkende Abwärtsbewegung des Kolben, weil dieser erst den OT überwinden muss. Ich kann mir auch vorstellen, dass die zu früh ausgelöste Zündung einen Rückschlag auslöst, weil der Kolben es nicht schafft den OT zu überwinden.
Darum glaube ich es Dir. Darum habe ich weiter oben angegeben, dass wahrscheinlich die Box von Nach OT auf Vor OT bei einer mir nicht bekannten Umdrehung umschaltet. Darum habe ich weiter oben angegeben, dass die Frage von Eddie berechtigt ist. Weil ich aber diesen Umstand übersehen hatte, Du und Eddie aber nicht, kam es zu dieser Diskussion. Ich glaube bald haben wir es.
Ich möchte den Geber nicht ersetzten, nur den OP. Dieser muss durch einen Handelsüblichen ersetzt werden, um diesen kontrollierbar zu machen. Für diesen Vorgang sind die Kennlinien wichtig.
Wenn ich an diese nicht komme, fällt mir Deine Beschreibung zu weiter oben ein. Scheibe anzeichnen und abblitzen. Weis nicht ob es geht oder ob dazu etwas gebaut werden kann. Die Möglichkeit den Motor zu fragen wäre nicht schlecht. Olaf Du bist mir immer ein wenig voraus. Beim Schreiben ist mir eingefallen, dass der Geber ausgemessen werden kann. Das heißt die Impulse bei x Umdrehungen dazu den Stand des Gebers ermitteln und anhand deiner Angaben den Winkel bzw. die Frühzündung zu berechnen. Ich hatte es nicht geschnallt was Du mir sagen wolltest. Aber das wäre ein Lösungsansatz.

Was ich aber noch besser finde ist, dass durch diese Diskussionen die Probleme zerlegt werden, und wir allmählich zu einer Lösung finden. Wie gesagt, ich brauche Eure Erfahrungen und Kritik ist der beste Schulmeister

Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.

Nur zum besseren Verständnis:

Früh und Spätzündung haben einen ganz einfachen Grund, nämlich das es sich im ZZP im Brennraum eines Motors um eine relativ kontrollierte Verbrennung handelt, NICHT um eine Explosion!

Diese "Flammenfront" bedarf einer gewissen Zeit um ihre höchste Kraft auf den Kolben auszuüben. Je langsamer ein Motor läuft, also je geringer die Kolbengeschwindigkeit, umso geringer muss auch die "Frühzündung" sein.

Mit zunehmender Drehzahl ändert sich gleichzeitig auch die Kolbengeschwindigkeit, es muss als umso FRÜHER gezündet werden um eine optimale Leistungsausbeute zu bekommen.

Idealerweise sollte der höchste Druck der sich aus der Verbrennung ergibt in dem Moment erfolgen, wenn der Kolben gerade wieder abwärts geht.

Aaaber: Je nach Abstimmung des Motors ansaugseitig verändert sich prinzipiell auch der ideale ZZP. Gleiches gilt auch für Motoren mit anderer Verdichtung, optimierten Brennräumen, etc. pp..

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Gruß
Hermann

Ja Hermann, keine Explosion sondern kontrollierte Verbrennung. (obwohl dies sich wie ein Osterfeuer oder ein Gegenfeuer bei einem Waldbrand anhört) Von der Definition her genauer als Explosion. Begründung: „Eine Explosion ist der physikalische Vorgang des plötzlichen Freisetzten von großen Energiemengen, die zuvor auf kleinem Raum konzentriert waren, in Form einer plötzlichen Volumenausdehnung von Gasen.“ Siehe Wiki. Ob es nun eine Legaldefiniton ist? Weis ich auch nicht. Trifft beim Verbrennungsmotor zu oder? Die plötzliche Volumenausdehnung treibt den Kolben runter nicht die Hitze der Verbrennung.
Nur die Aussage Verbrennung gibt noch den Aufschluss über die Eigenschaft der Explosion.
War nur Spaß
Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.

Hallo.
Was diskutiert ihr denn da? Die Brenngeschwindigkeit der Flammenfront ist doch immer ungefähr gleich. Genau die Tatsache ist doch der Grund für die Notwendigkeit, den Zündzeitpunkt der Drehzahl anzupassen. Ich habe nur den Gedanken anregen wollen, die Zündkurve nach unten zu verlängern, runter bis zur Startdrehzahl.

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Gruß. Eddie,
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un Agathe nickt mi´m Kopp.

Immer schön entspannt bleiben ...............

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Gruß
Hermann

Bei Explosionen ist die Geschwindigkeit der Flammfront grob etwa um den Faktor 10 höher als bei einer Verbrennung. Findet das im Motor statt, nennt man es klopfen oder klingeln, es kann einen Motor in kürzester Zeit zerstören. Also bitte nur Verbrennungen ablaufen lassen. Die Druckanstiege bei Verbrennungen verkraftet das Material.

rr

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41Y (Erstbesitz) 88PS (Hengste)
4BB 92PS (Wallache, Stuten und Fohlen)

Science flies you to the moon, religion into buildings.
Was ich messen kann, das existiert. Max Planck

Eddie, ich glaube es verstanden zu haben und fasse es zusammen: Um es auf den Punkt zu bringen, soll der Zündzeitpunkt so gesetzt sein, dass auf der gesamten Bandbreite der Drehzahl die Wirkung der kontrollierten Verbrennung optimiert auf die Kraftentfaltung des Motors wirkt. Es geht darum, genau diesen Punkt zu treffen.
Dein und Olafs Einwand haben dazu geführt, dass vom Start an die Anlassdrehzahl ebenfalls berücksichtigt wird. Wir haben die Kenntnis daraus gezogen, dass der Zeitpunkt vom Start ab von Nach OT auf Vor OT verläuft. Olaf gab noch Hinweise darüber wie die Keinnlinie vom eingestelltem Moped abgefragt werden könnte. Das ist doch gut so.
Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.

Na ja, das wird ja ganz schön spannend. Wie gesagt: von der Theorie her lassen sich die Werte für die Frühzündung bestimmen. Auf der Motorbremse oder bei der Testfahrt werden dann die Bereiche eingegrenzt, wo der Motor trotzdem klingelt. Da muss dann wirklich 100U/min weise wieder ein Stück zurück genommen werden, aber eben nur für diesen Bereich. Und wieviel? weiß man auch nicht.
Das ist halt das geheime Buch, dass du von Yamaha nicht bekommst. Oft hängt ein Leistungsloch in der Drehmomentkurve damit zusammen.

Viele Grüße,
Olaf

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wi müssen all tau Moder warn, tau Moder ... tau Moder ...!

Ich muss mal schauen, ob ich einen Weg finde die Zeitpunkte abzublitzen oder ob es irgendwo eine Datenquelle gibt. Der Preis für die am Markt erhältlichen, ist die Kenntnis über die Zeitpunkte. Schauen wir mal.
Gruß Rainer

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es ist gut dass es noch nicht fertig ist.