Moin zusammen,:)

Ich hätte da gerne mal ein Problem: Habe ja auch dieses Knacken beim starken Eintauchen sowie Hochkommen der Gabel beim Bremsen und bei sehr unebenen Strassen.

Nun bin ich am überlegen, ob ich die Kugeln und Schalen durch Originale Neue ersetze, oder ob ich auf die Kegelrollenlager der späteren Modelle umbauen soll.

Was meint ihr, ist der bessere Weg

Beste Grüße
Jörg

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--- XJ 900 58L 1987 ---

Es sind nicht die Lager, welche knacken.
Die kannst du so oft neu machen, wie du willst.
Außer Emil Schwarz, der kann das richten.

Leute, welche nicht soviel Tatta auf Tasche haben, schieben ein Stück Colabüchsenblech o.ä. zwischen Lager und Rohr.

Das kann ich so bestätigen.
Das Lenkerrohr hat zu viel Spiel zum Innenring vom Lager.
Allerdings kostet das Lager vom Emil Schwarz € 140,00 ....

Gruss Axel und bleibt Gesund!

ach so, das muss man erst mal wissen....
Wenn das kein Konstruktionsfehler ist, weiss ich auch nicht. Werde das mit dem Blech mal versuchen und schauen, ob es geht.
Danke euch erstmal soweit für die Infos.
Beste Grüße
Jörg

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--- XJ 900 58L 1987 ---

Es ist kein Konstruktionsfehler, sondern eine Alterserscheinung. Ich habe dazu mal ein Bild gepostet, habe aber keine Muße, es zu suchen.
Das obere Lager ist ein Loslager, es hat einen Schiebesitz, d.h. sein Durchmesser ist geringfügig größer als der des Lenkrohres. Da das Lenkrohr wie der Name sagt nicht aus Vollmaterial besteht, verformt sein Querschnitt den Kräften entsprechend. Es wird oval. Dadurch entsteht in Fahrtrichtung ein Spiel, das etwa doppelt so groß ist, wie im Neuzustand. +0,1mm kann man in jedem Lager knacken hören.

Olaf

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wi müssen all tau Moder warn, tau Moder ... tau Moder ...!

Der Ansatz vom Emil Schwarz ist ein anderer:
Da Lenkrohr und Lenkkopf unterschiedlich auf unterschiedlichen Maschinen bearbeitet werden, besteht keine Garantie, dass die äußere Lagerschale des Kerola rechtwinklig zur Lenkachse sitzt. Schwarz schleift normale Standardlager im Außendurchmesser etwas kleiner, so dass sie sich sauber auf die Kegelrollen ausrichten können und klebt sie dann ein. Der Effekt ist weniger Shimmy (Lenkerflattern)

Der Tipp aus anderen Foren: ein Messblatt 0,05 oder 0,1 zwischen Lenkrohr und oberes Lager stecken, Mutter vorsichtig anziehen. (Beseitigt das Klacken)

Mein Tipp:
- Den unteren Lagersitz von Rost und Schweißperlen reinigen, Kegelerollenlager einsetzen.
- oberen Lagersitz dito. Ein Drehteil, 20 mm hoch (Stopfen) in das Lenkrohr oben einpressen. Ein passendes Kugellager drüber setzen.
- Mutter vorsichtig anziehen. Rückstellen ist möglich.

Durch den besonderen Umstand, dass 99% der Kräfte am Lenkkopf nur in eine Richtung (von unten nach oben) wirken, wird oben kein Kegelrollenlager benötigt.
Der Effekt, dass beim oberen Lager die äußere Schale nicht winkelig zur Lenkachse steht (planparallel zur innern Schale), bleibt also aus. Nur die untere Lagerschale muss ausgerichtet werden, Tuschierpaste hilft, das Tragbild zu ermitteln.
Heraus kommt ein Präzisionslenkkopf ohne Shimmy, ohne klacken.

Grüße, Olaf

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Ich habe das 3 mal gemacht.
Lager bei Louis gekauft, kostet ca 40 €.

Alte Lagerschalen rausgeschnitten, dann neue eingepasst.
Dabei das Lager 24 Stunden in die Tiefkühltruhe gelegt.
Noch 3 kleine Nuten in den Sitz eingefeilt, damit das beim nächtenmal einfacher geht.

Nie Probleme gehabt.

Und nein ich habe das nicht an einem Motorrad 3 mal gemacht, weil es nicht gehalten hat, sondern weil ich 3 übernommen hatte bei denen das LKL defekt war.

Ich meine: Schwarz kann man machen, muss man aber nicht.

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Lesen schadet der Dummheit

Zitat Emil Schwarz:

Nach 30-jähriger Motorraderfahrung als Mechaniker und Moto-Cross-Fahrer habe ich festgestellt, daß eine ungenaue Fertigung des inneren Lagersitzes am oberen Lenkopflager, das radiale Spiel in den Schwingenlagern und Umlenkhebel, gleitgelagerte Umlenkhebel und Schwingenlager die Ursache sind. Das Problem am Lenkkopflager ist der Lagersitz es oberen Lagers auf dem Lenkkopfschaft. Dieser Lagersitz ist ein Schiebesitz, der bei Neufahrzeugen ein Spiel bis 0,1 mm aufweist, dazu kommt eine sehr große Rauhtiefe des Lagersitzes, die sich nach einiger Zeit plättet, somit vergrößert sich das Spiel bis zu 0,15 mm. Durch die Hebelübersetzung vervielfacht sich das Spiel bis zur Auflage des Reifens je nach Motorradtyp um das 6 bis 10-fache. Zur Abhilfe dieses Problems verwendet man PATENTRECHTLICH geschützte Lagertragmuttern mit aufgepresstem Kegelrollenlager.

Zitat Ende

Danach ist das Problem das Spiel vom Innenring auf dem Schaft.

Für den Aussenring gibt es zwei Ausführungen:
Einmal Standart zum Einpressen
Und dann mit Untermass zum Einkleben.
Einkleben soll verhindern dass der Aussenring durch einen unrunden Lagersitz oval gedrückt wird.

Gruss Axel und bleibt Gesund!

1. Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit
2. Du kannst nicht Emil Schwarz zitieren, ohne die Ursache des Problems vollständig zu beschreiben
3. Bei meinem Gespann ist eine solche Lagertragmutter im Vorderrad verbaut, es ist der größte Blödsinn. Es beruhigt zwar das Kerola, aber nur wenn sie stramm angeknallt ist und in jedem Leitfaden für Ingenieure steht, dass Schrauben und Gewinde nicht als Lagersitz herangezogen werden sollen, weil sie nicht über die nötige Zentrizität und Spielfreiheit verfügen.


Die Ursachen:

- Das Lenkrohr wird auf der Drehbank rund bearbeitet, dabei einmal umgespannt und danach eingepresst.
- Das Lenkkopfrohr muss ebenso auf der Drehbank bearbeitet und einmal umgespannt werden. Das ganze aber bevor es eingeschweißt wird.
- Beim Einschweißen kann das Lenkkopfrohr sich verziehen, oben wie unten seine Verrundung verlieren. (Im unteren Lagersitz meiner 41Y befand sich auch eine Schweißperle.)

Deshalb geht E. Schwarz davon aus, dass im Durchmesser reduzierte Lager sich sauber anlegen lassen und die Lagerschalen rund bleiben. Das ist aber nur eine Seite der Medaille.
Der Fehler, der sich beim Umspannen des Werkstückes ergibt, äußert sich in der Anlage, nicht im Sitz. Fluchten obere und untere Bohrung nicht 100%ig, lässt sich bei Verwendung zweier Kerolas kein planparalleler Sitz zwischen innerer und äußerer Lagerschale herstellen, es sei denn beide äußeren Lagerschalen werden durch ein wiederum gedrehtes Innenrohr planparallel auf Distanz gehalten.
Das kann man herstellen und nachrüsten, es verhindert aber die Verwendung eines Lenkradschlosses.
Kugellager ertragen bis zu einem gewissen Grad das Kippen der Lagerschalen zueinander.

Man kann beim Lagersitz oben die Rauhtiefe anführen, tatsächlich ist aber die Ovalverformumg des Rohres die Ursache, wenn man davon ausgeht dass ein Spiel ≤ 0,1mm geräuschlos ist, ein solches ≥0,1mm hingegen klackt.

Ich suche dazu die Abbildung raus oder mache neue.

Grüße, Olaf

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Dass keiner denkt, ich hätte nichts zu tun.

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Da herrscht ja wenigstens bei den Lagersitzen der äusseren Lagerschalen Einigkeit.
Die können durch Schweissen oval werden und das eingepresste Lager nimmt dann die gleiche Form an. Ein Untermass Lager einkleben schafft Abhilfe.

Desweiteren bin ich geneigt dem Entwickler und Konstrukteur der Speziallager weiterhin Glauben zu schenken. Immerhin ist das Produkt sogar patentiert.

Ich habe vor 8 Jahren so ein Lager montiert nachdem innerhalb weniger Monate zwei normale Kegelrollenlager das bekannte Knacken produziert hatten.
Das Geräusch hat mich dermassen verunsichert beim Fahren dass ich die Ursache ermitteln musste.
Dabei bin ich zu dem Emil Schwarz Lager gekommen und seit 60.000 km verrichtet es geräuschlos und spielfrei seinen Dienst.
So sieht das aus:



Innenring mit Käfig und die besonders breite Mutter sind ein einziges Teil.



Ausserdem verteilen viel mehr Rollen die Kräfte.

Ich weiss nicht wie Yamaha diese Rohrstücke produziert (hat) und ob die tatsächlich umgespannt werden mussten.
Vorstellen kann ich es mir nicht denn eine effektive und kostensparende Methode ist das nicht.
So etwas wird aus Stangen Material gefertigt und der Automat dreht alle Durchmesser und Gewinde auf das Endprodukt bevor es abgestochen wird.

Gruss Axel und bleibt Gesund!

Kann man nur vermuten. Ich kenne Rennmechaniker, die die Lenkköpfe extra ohne schmieden und umspannen anfertigen. Aber unsere Gesellschaft neigt dazu, ständig das Rad neu zu erfinden. Im Maschinenbau wurden schon vor hundert Jahren, Lager in Übermaßsitze eingelötet.

Beim Lenkrohr oben kann man die Differenz des Durchmessers in der Breite und in Fahrtrichtung tatsächlich mit der Schieblehre messen. Ursache ist dafür natürlich die schrägstehende Gabel. Nur bei einer Geschwindigkeit ist die Kräfteverteileung beim Ein- und ausfedern der Gabel nach vorn und hinten gleich. Meist drückt die Last beim Einfedern auf den hinteren Halbkreis des Lenkrohroberteils.
Ich würde einen passenden Stopfen einpressen, aber is abe gar keine belastete Lenkkopf mehr. Es lebe die Achsschenkellenkung.

Bleibt gesund, Olaf

PS: Musst Emil Schwarz mal auf die planparallelität der Lager ansprechen. er kennt das Problem.

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Da ist bei mir am Anfang auch nicht alles rund gelaufen:



Nach kurzer Zeit war das erste Lager defekt.
Der Pfeil deutet auf einen Bruch im Käfig.
Aber ohne weitere Nachfrage oder Beweise zu liefern habe ich Ersatz bekommen. KOSTENFREI.
Und der Ersatz funktioniert seit 8 Jahren und 60.000 km. Ohne Klackern oder Spiel.

Gruss Axel und bleibt Gesund!

Olaf,
Deine Theorie von schräg sitzenden Lagern sollte doch einfach zu prüfen sein.
Eine Scheibe mit einer Stange passend machen und ohne Lager in den Sitz halten.
Oben sollte sich rundum ein gleichmässiger Abstand einstellen?
Umgekehrt natürlich genau so.

Ich habe mir dazu erlaubt eines Deiner Bilder zu bearbeiten.




Ich habe eine Drehbank und ich kann mir vorstellen so was anzufertigen.

Gruss Axel und bleibt Gesund!

Axel, das gemeine ist, dass die Lagerrollen und Kugeln so genau kalibriert sind, dass man winzige Grade spürt. Zwar drehen die belasteten Rollen weiter und nehmen dabei die unbelasteten mit, aber ich bin sicher, es trägt immer nur ein Teil. Umspannen ist halt scheiße.
Dazu Axel: ich habe mich Ende 1979 selbständig gemacht, im Frühjahr 1980 bekam der Betrieb im gleichen Hof, er stellte Hydrauliksteuerblöcke her, ein Mazak Bearbeitungscenter. NC, nicht CNC. die Maschine konnte dreiachsig jeweils eine Ebene komplett ohne Anriss bearbeiten, ein Riesenfortschritt. Zum Programme schreiben kam ein Japaner, für alle anderen waren das Böhmische Dörfer. In den 1990ern setzten sich dann Fünfachsmaschinen durch, die konnten zwei Seiten gleichzeitig ohne Umspannen bearbeiten.

Die XJ-Rahmen von Yamaha sprechen äußerlich eine eigene Sprache, sie passen qualitativ nicht zu den Motoren und sind weit vom Harley Finish entfernt. Gerüchteweise wurden sie in Süd-Korea zusammengebraten.

Wir vergessen gerne, dass die Generation vor uns noch miterlebt hat, wie der Ortssender Detektor durch einen Volksempfänger ersetzt wurde, wie das Wasser aus der Wand kam und deshalb Toiletten auf einmal in den den Wohnungen zu finden waren. Was in den 1960ern aus Japan zu uns schwappte, Honda Motoren mit Drehzahlen ü. 9000, auch in kleinen Autos, war für die Generation unserer Eltern schier unglaublich. "Da kann ja nicht halten" und die Japaner arbeiten ja auch für eine Schüssel Reis am Tag."
Kurzum: mit der Entwicklung eines Motorrades wird auch die Fertigung durchgeplant und nicht mehr geändert, wenn das Modell nicht geändert wird. Die Konstruktion der XJ F geht auf die späten 1970er Jahre zurück, da war noch nicht viel mit Automation und die Fabrikarbeiter waren fleißig und billig.

Grüße, Olaf

PS: Deine Messmethode könnte gehen, ist aber ebenso stark verbesserungswürdig. Lege stattdessen einen Wachsring oder Tuschierpaste unter jedes Lager und verspanne beide mit einer Scbraube. Nach dem Ausbau wird man am blauen Ring auf den Lagerschalen sehen können, wo sie trägt. Die Wachsringe könnte man rundherum mit einem Mikrometer messen, um festzustellen, ob was schräg liegt.

Oder glaub es einfach.

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