Das Modell hat verengte Saugstutzen hinter dem Vergaser

...wusste ich bislang nicht; ich war immer nur davon ausgegangen, dass die Stutzen gleich sind, aber der Einlass in den Luftfilterkasten von 58L ---> 4BB um 14 % reduziert wurde (klar: auch die Auspuffanlage); entsprechend wurde die Hauptdüse von 107,5 auf 100 geändert.
Ich gebe Dir natürlich auch recht, dass sich die Strömungsverhältnisse im Vergaser geändert haben: mit der Bohrung im Kolben wurde deswegen auch die Nadelgeometrie geändert (5FZ62--> 5 FZ10); nur ein anderer Kolben mit unveränderte Nadel ist sicher von Nachteil

Beim Gasaufmachen werden die Kolben spontan hochgerissen, fallen dann sofort wieder runter und "surfen" weg. des glatten Unterbodens auf dem Luftstrom

Hier stimme ich Dir nur zu, wenn die Bohrungsgrösse optimal abgestimmt ist; bei zu grossem Loch (ungenügender Systemdämpfung) kommt es bestenfalls zu einer gedämpften Schwingung, schlechtestenfalls zum berühmten Flattern.

Die wissensch. Betrachtungen über das Verhalten der Gleichdruckvergaser gab es schon zu Beginn der 70er Jahre. Wenn sie alle richtig und vollständig gewesen wären, hätte es keine Weiterentwicklung gegeben.
Denn das unterscheidet Entwicklung und Forschung von der Kirche:
Was geschrieben steht, wird nur als Diskussionsgrundlage, als Arbeitspapier betrachtet; heraus kommen Dinge die wieder anders sind. Manchmal besser manchmal nicht, man nennt das Innovation und Fortschritt.

Gut untersuchte Themen, da hatte ich sogar mal eine Diss. darüber in der Hand, nur als Diskussionsgrundlage hinzustellen, finde ich nicht so gut. Man darf die Ings. nicht für so dumm halten. Ich bleibe jedenfalls bei der Feststellung, dass (innerhalb eines Rahmens - natürlich nicht unbegrenzt) der Unterdruck sich unabhängig von der Bohrung ebenfalls (halt erst später) aufbaut und die Endleistung gleich bleibt (Achtung Nordlicht: Totschlagargument ist wegen der eindeutig anderen Nadelgeometrie so nicht tragend !!) - klar: das Spontanverhalten ändert sich, so wie Du beschrieben hast !

Aber kommt: lasst uns von der Diskussion auf diese Ebene wegkommen, bringt uns praktisch nichts und ich habe ja schon oben geschrieben, dass ich nicht in den Klugscheisser-Modus will.

Jedenfalls Gratulation zu Euren XJs ! Ich fahre die meine bedeutend lieber als die "modernere" FJR 1300 - aber das ist ein anderes Thema

Gruß aus Weidenstetten,
Andy

Mensch Dr. Andy, es fing gerade an, Spaß zu machen.

Die Düsennadel hat das Nordlicht natürlich vom 58L- Schieber in den 4BB- Schieber umgebaut. Die 4BB- Nadel liegt jetzt noch bei mir herum.

@Olaf: Wieso surft der Schieber denn auf dem Luftstrom? Die untere Fläche ist doch nicht irgendwie angestellt, so dass eine vertikale Komponente des Stromes auf ihn wirken könnte?!

Nordlicht hat geschrieben:@Olaf: Wieso surft der Schieber denn auf dem Luftstrom? Die untere Fläche ist doch nicht irgendwie angestellt, so dass eine vertikale Komponente des Stromes auf ihn wirken könnte?!

Wie ein Blatt Papier sich an den Luftstrom eines Föns anlegt. Die gleiche Kraft, die den Unterdruck über dem Kolbenboden herstellt, hindert ihn eben so am aufsteigen. Insofern werden auch löchrige Membrane etwas überbewertet. Keihin und SU Vergaser haben gar keine. Die nachströmende Falschluft wird durch ein grösseres Saugloch ausgeglichen, bzw. 2 oder 3.

Es gibt mehr verschiedende Unterbodenprofile als es Vergaserhersteller gibt. Jeder reagiert etwas anders. Das Saugloch folgt den gleichen Strömungsgesetzen wie die Hauptdüse. Wird die Drosselklappe geöffnet entsteht zunächst ein Unterdruck im System, der zu 93% durch den Lufteinlass und zu 7% aus gesaugtem Benzin aus den Düsen abgebaut wird. Wird der Lufteinlass verengt, steigt der Sog auf die Düsen prozentual. Um das zu verhindern muss der Kolben und die Nadel halt weiter unten bleiben.
Das Saugloch bezieht dabei seine Anteile natürlich nur aus dem Luftstrom. Und jetzt kommt´s:
Durch die Kaltstarteinrichtung, poröse Membrane und durch das Saugloch selbst strömt auch wieder Luft in die obere Kammer. Denn wo ein Unterdruck ist, will auch Luft nachströmen. Die Grösse dieses Loches ist also sorgsam für jedes System austariert.

Beweis: Man bohre ein 2,5mm grosses Loch in den Deckel des Vergasers, stecke einen Strohalm rein und sauge dran, (bei verschlossenem Saugloch) der benötigte Sog für den vollständigen Hub ist minimal.

Hab ich gemacht, ist so.

Aber das war jetzt schon mal wieder weit weg vom Thema.

@Andy: Da ich selbst mein Abendbrot mit geistiger Leistung verdiene, bisweilen auch mit Konstruktion und techn. Dokumentation, käme es mir nicht in den Sinn, dieselbe als Idiotie hin zu stellen, auch nicht die von Ingenieuren.

Es ist aber so: Wer ordentlich wissenschaftlich arbeitet, muss sich auf Quellen oder Versuche beziehen können. Die stehen aber erst zur Verfügung, wenn eine Entwicklung abgeschlossen ist. Das herstellen, Verlegen und Verbreiten eines solchen Traktates nimmt noch mal zwei Jahre in Anspruch.

Dann gibt es aber bereits wieder neue Entwicklungen. Auch von Leuten, die nicht doof sind. Kurzum:

Eine wissenschaftliche oder populärwissenschaftliche Veröffentlichung kann immer nur ein Spiegel, ein Protokoll zum Entwicklungsstand einer Technik zum Veröffentlichungszeitpunkt sein.

Daneben gibt es eben auch die Bestimmungen von Gesetzgebern, die nicht immer logisch sind, und seltsame neue Wege erzwingen. Man schaut zum Beispiel auf den Vergiftungsgrad der Abgase, aber nicht auf ihre Menge

Lassen wir´s gut sein. Gleichdruckvergaser sind theoretisch und praktisch das beste, was es an Vergasern gibt, aber ihre Tage sind hoffentlich gezählt. Meinetwegen hätte es schon vor 20Jahren Kat und Lamdasondenzwang geben dürfen.

Gruss, Olaf (der leider noch zu tun hat)

Lassen wir´s gut sein

Sag´ich auch - zumindest wenns um diese vergasertheoretische, von mir aus auch vergaserpraktische Diskussion geht, vielleicht noch ´ne Kleinigkeit:

Insofern werden auch löchrige Membrane etwas überbewertet

Ich möchte meine Erfahrung mit löchrigen Membranen natürlich nicht überbewerten, aber 1-2 ltr. Mehrverbrauch und dafür keine Drehzahlen über 7000 sind doch was, oder ? Wobei wir ja schon herausgearbeitet haben, dass die 4BB bei kleineren Kolbenbohrungen wesentlich anfälliger ist.

Gleichdruckvergaser sind theoretisch und praktisch das beste, was es an Vergasern gibt, aber ihre Tage sind hoffentlich gezählt

Da stimme ich Dir zu, sie sind für unseren Einsatzzweck wirklich das brauchbarste. Warum hoffst Du aber darauf, dass die Tage gezählt sind ? Ich bin mir noch nicht so ganz sicher, ob Einspritzer & Co. besser sind. Ich hatte ja schon angedeutet, nicht gerade zu den glücklichsten FJR-Fahrern zu gehören. Ich hätte gerne einige features aus der XJ in meiner FJR; dazu gehören die Gleichstromvergaser mit Benzin, das nur der Schwerkraft nach fliessen darf (schon mal eine FJR auf längerer Fahrt zwischen den Beinen gehabt? das Benzin wird durch das ständige Pumpen und die Pumpe im Tank heisser und heisser !). Wo ist denn eigentlich der Gewinn von so massivem Technikeinsatz und 20 Jahren "Fortschritt" ? Die Mehrleistung wird durch 1 - 1,5 ltr. Mehrverbrauch erkauft. Ich meine, dass 1982 eine "XJ 1300" mit Gleichdruckvergasern/ohne Kat./ohne Technikauswüchse/mit YICS/.... nicht viel schlechter, sicher aber zuverlässiger, reparaturfreundlicher,.... als eines der modernsten Motorräder gewesen wäre. Kommt mir nicht mit Umwelt. Wie ja Crazy Cow schreibt: nur der Vergiftungsgrad der Abgase - nicht deren Menge....
Wie gross war doch gleich der Anteil der Motorräder an den Gesamtemissionen ?

Muss leider auch noch PC-Arbeiten erledigen....

Viele Grüsse aus der Ulmer Gegend,
Andy

Ich möchte meine Erfahrung mit löchrigen Membranen natürlich nicht überbewerten, aber 1-2 ltr. Mehrverbrauch und dafür keine Drehzahlen über 7000 sind doch was, oder ? Wobei wir ja schon herausgearbeitet haben, dass die 4BB bei kleineren Kolbenbohrungen wesentlich anfälliger ist.

...da muss ich jetzt natürlich widersprechen. Denn mit unterschiedlichen Vergasern an 4BB und 31A alle mit löchrigen und angeschabten Vergasermembranen zeigte sich kein Unterschied im Verbrauch oder in der leistung. Immer zw. 4,7 und 5,6 l, je nach Fahrweise. Und 220km/h waren auch kein Problem. Mir sind die Löcher nun fast schon egal, wenngleich ich nun endlich intakte Membranen drin hab. Mein Bruder fährt 'ne 4BB mit meinem 4BB-Vergaser und Löchern und Abschabungen in den Membranen. Und wir haben am Sonntag 'nen heißen Stil auf's Parkett gelegt. Die 31A und die 4BB haben sich nichts genommen. Nur aus'm Stand, da scheint die 31A böser zu sein. Nun, das ist nur meine Erfahrung.

Dr. Andy Klaus hat geschrieben:Ich möchte meine Erfahrung mit löchrigen Membranen natürlich nicht überbewerten, aber 1-2 ltr. Mehrverbrauch und dafür keine Drehzahlen über 7000 sind doch was, oder ? Wobei wir ja schon herausgearbeitet haben, dass die 4BB bei kleineren Kolbenbohrungen wesentlich anfälliger ist.

Hast Recht. Ich hab mich falsch ausgedrückt.
Defekte Membrane lassen sich auch durch andere Sauglochmasse korrigieren. Ich perforiere dazu alle Membrane vorher gleichmässig.

Natürlich stimmt ohne Korrektur die Gemischzubereitung nicht mehr.
Mea culpa.

Gleichdruckvergaser sind mind. so gut wie mechan. Einspritzung.
Im leistungslosen Bereich kann man glaube ich mit elektr. Einspritzung viel sparen. Wenn die Elektronik funktioniert.

Vielleicht kann man mal bei anderer Gelegenheit weitermachen, ich bin Anhänger einer Theorie, die es schon gibt, sich aber nicht seriös belegen lässt.

Durch die Einflussnahme des Staates haben wir heute eine "Abgasgüte" die nicht mehr sichtbar ist, aber alle Leute krank macht. Feinstaub. Ich plädiere dafür, Verbrennungssysteme zu entwickeln und zu fördern, die nur wenig Luft verbrauchen, tüchtig russen, aber in der Form, dass man das Zeug als Feststoff in Eimern auffangen kann und in der Erde vergraben oder in Strassenbelag. Schon der Mikrotoner aus modernen Kopieren ist so fein, dass er von der Lunge nicht mehr abgefangen/abgebaut werden kann.

Wär doch was: Kügelchen, die aus dem Auspuff kullern...

Viel Spass beim Grübeln, Olaf

..da muss ich jetzt natürlich widersprechen. Denn mit unterschiedlichen Vergasern an 4BB und 31A alle mit löchrigen und angeschabten Vergasermembranen zeigte sich kein Unterschied im Verbrauch oder in der leistung. Immer zw. 4,7 und 5,6 l, je nach Fahrweise. Und 220km/h waren auch kein Problem. Mir sind die Löcher nun fast schon egal, wenngleich ich nun endlich intakte Membranen drin hab

Sorry, aber bei mir war´s definitiv wie beschrieben.
Woran liegt das nu wieder ? Für mich war die klare Erklärung, dass durch die Membranperforationen kein ausreichender Unterdruck aufgebaut wird, um die Kolben anzuheben (---> keine Leistung, bzw. Drehzahl über 7000); da aber im Ansaugtrakt dennoch der Ansaugunterdruck anliegt, holt sich der Motor eben das Benzin aus den weiteren Nebenbohrungen (gleicher Effekt, wie Einfachst-Choke beim Mofa, der nur die Luft zumacht, und dann - dort - aus der Hauptdüse holt). Passt auch zusammen mit deutlich rußigeren Zündkerzen. Wieso nun ? DER VERGASER - DAS UNERGRÜNDLICHE GERÄT ?!?

Andy

PS: viel problematischer empfinde ich, dass meine XJ mit nun 124.000 km seit kurzen deutlich mehr Öl braucht als früher... Ist wohl nicht extrem (manche Maschinen brauchen grundsätzlich auch nach der EInlaufzeit soviel, aber ich war halt bislang gewöhnt, nix zwischen den Wechseln nachzufüllen !)

DER VERGASER - DAS UNERGRÜNDLICHE GERÄT ?!?

Jepp, scheint so! Egal. Hauptsache die Teile laufen! - Aber mal ehrlich, wissen/verstehen würd' ich's schon gerne....

Komisch, dass sich Gerhard- HH nicht mal einklinkt.
Der hat auch massig Erfahrung mit Reparaturen von Membranen. Wird sicher mal interessant, wenn´s wirklich keine Schieber mehr gibt. Ich kenne da noch einen Schweizer, der für seine Maschinen, bzw. für die Mitglieder eines Parallelforums (glaube XS 400) aus einem unkaputtbaren Silikon Membranen herstellen kann -lau ihm wäre das Problem endgültig gelöst.
Ich zitiere mal aus einem Email-Schriftwechsel vor ein paar Jahren:

Hallo Andy

Ich glaube, ich kann dein Problem lösen!
Eine Membran herzustellen und zu montieren ist kein Problem. Ich bräuchte
einfach einen Vergaser, damit ich die Sache vermessen und testen kann.
Der Preis wäre zwischen 50 und 100 Euronen, inkl. Montage, je nach dem,
wieviele Schieber ich machen kann. Der grosse Aufwand ist halt die Form
herzustellen.

Für die Montage drehe ich die Bördelung ab, und verschraube danach das ganze
mit vier M2.5 Schrauben. Geht einfach und ist ne saubere Lösung. Bei der XS-
Membrane sieht das so aus:

http://www.steffi-graf.ch/XS650/Schieber1.jpg
http://www.steffi-graf.ch/XS650/Schieber2.jpg

Mit dieser Form mach ich die XS-Membran:
http://www.steffi-graf.ch/XS650/Form1.jpg

Das Material ist ein technischer Silikon mit extrem guten Eigenschaften.
Allerdings hab ich auch eine Gewebeeinlage in der Membran drin. Dass der
Silikon hält, kannst du schon daran sehen, dass ich vor 15 Jahren aus dem
selben Material für den Hauptbremszylinder einen Faltenbalg gemacht habe. Der
sieht heute noch aus wie am ersten Tag.... :-)

Wenn du Interesse hast melde dich, dann schick ich dir die Adresse, wo der
Vergaser hin muss.

Griesli aus Helvetien
Steffi

Ist das die Lösung ?

Andy

Gerhard verbaut gewebelose Suzuki Silikonmembrane und fräst einen Adapter für den Yamaha Schieber.

Ich hab doch hier schon eine membranlose Lösung vorgestellt. Weiss gar nicht mehr wo sie ist. Was mich stört ist, dass die Kolben relativ unruhig sind, wg. Verschleiss. Verbrauchsmessung konnte ich noch nicht machen, aber der Motor geht wie Gift.

Gruss, Olaf

hier:
http://xjfahrer.diskutieren.net/ftopic2 ... t=membrane

Ich weiss - ich stand damals mit Gerhard in Kontakt, weil ich auch schon verschiedene Reparaturvarianten versucht habe. Letztlich habe ich aber immer (sprich alle 50.000 km) neue Schieber gebraucht ; den 1. Ersatz Original, den 2. aus dem Zubehör.

Deine Lösung habe ich damals auch mit Interesse verfolgt. Bin gespannt, wenn Du mal weiteres berichtest. Wäre sicher auch mal interessant bei entferntem Luftfilterkasten die Reaktion diverser Kolbenkonstruktionen (grösse/kleine Bohrung, membranlos) unter verschiedenen Lastbedingungen zu filmen und so zu analysieren.

Schönen Tag,
Andy

Nach dem ganzen Trödel, den ich bei meiner TDM mit dem Vergaser hatte durch den Verschleiß mechanischer Komponenten habe ich mich schon nach einer Einspritzanlage gesehnt, die auch nach vielen vielen Betriebsstunden noch die gleichen Werte aufweist und nicht nachjustiert werden muss.
Wie z.B. den Düsenstock, der durch die Nadel schleichend größer wurde oder undichte Schwimmernadeln etc.
Und nachdem ich mal ne TDM 900 und die Kawasaki Versys probiert habe, weiß ich, dass man auch Einspritzanlagen gut abstimmen kann.
Also auch wenn Vergaser besser aussehen: Zukunft haben sie meiner Meinung nach nicht, vor allem wenn die Abgasbestimmungen noch schärfer werden.

Gruß von Jens, der trotzdem gern an alten Geräten schraubt, aber noch lieber fährt.

Dr. Andy Klaus hat geschrieben:Sorry, aber bei mir war´s definitiv wie beschrieben.
Woran liegt das nu wieder ? Für mich war die klare Erklärung, dass durch die Membranperforationen kein ausreichender Unterdruck aufgebaut wird, um die Kolben anzuheben (---> keine Leistung, bzw. Drehzahl über 7000); da aber im Ansaugtrakt dennoch der Ansaugunterdruck anliegt, holt sich der Motor eben das Benzin aus den weiteren Nebenbohrungen (gleicher Effekt, wie Einfachst-Choke beim Mofa, der nur die Luft zumacht, und dann - dort - aus der Hauptdüse holt). Passt auch zusammen mit deutlich rußigeren Zündkerzen. Wieso nun ? DER VERGASER - DAS UNERGRÜNDLICHE GERÄT ?!?

Andy

PS: viel problematischer empfinde ich, dass meine XJ mit nun 124.000 km seit kurzen deutlich mehr Öl braucht als früher... Ist wohl nicht extrem (manche Maschinen brauchen grundsätzlich auch nach der EInlaufzeit soviel, aber ich war halt bislang gewöhnt, nix zwischen den Wechseln nachzufüllen !)

Ramons Vergaser sind eine Ausnahme.
Die beschriebenen waren auf den falschen Motor montiert. Der 850er saugt einfach nicht so stark. Die 36mm Vergaser waren also überdimensioniert. Die Düsen nicht auf den Motor angepasst. Ich meine, der lief mit einem Verbrauch unter 5Liter viel zu mager.

Ölverbrauch: Nach den vielen Pannen mit den Zweitaktern hat Yam damals seinen Viertaktern Stahllaufbüchsen spendiert. Die halten ewig, was überlastet wird, sind die gleitflächen der Kolben. Manche Motoren haben schon früh ein grosses Kolbenlaufspiel, besonders die, die keinen Ölthermostaten haben. Andere holen sich ab 100.000km das Öl bei Schub durch die Ventilführungen. Die Ventilkappen halten nicht so lang.

Die gewaltige Ventilüberschneidung saugt tüchtig, wenn die Drosselklappen zu sind. Bei den V-Motoren gab es ein Schnüffelstück, das den Saugkanal vor dem Vergaser bei Schub belüftet. aber nur einen.

Gruss, Olaf

edit: ich mache für Leon gerade Plexiglasdeckel für die Vergaser, allerdings XS1,1. wenn sie auf die XJ passen, könnte man sie für Diagnosezwecke reihum schicken. Mit fahren wird es offensichtlich in absehbarerr Zeit nichts.
Weisst du was Rotatorenmanschetten sind?

Crazy Cow hat geschrieben:Weisst du was Rotatorenmanschetten sind?

Jau,

eine qualvolle, leidvolle und ziemlich langwierige Geschichte.
Hab's jetzt aber bald überstanden.

Ich bin froh, daß ich endlich wieder mal fahren kann ( nach 4 Monaten ).

LG
Dieter

Die 4bb baut auf höhere Strömumgsgeschwindigkeit, bringt untenrum was mehr, nimmt obenrum was weg, weil die Luftreibung an de Wänden bei höherer Strömungsgeschwindigkeit unproportional steigt. Das Frischgas wird aber besser verwirbelt und verbrannt.

Müsste bei meinen 31A Vergasern auf dem 58L Motor auch so sein. Die 31A Vergaser sind 2mm kleiner im Durchmesser als die 58L Vergaser.

Vielleicht brauch das Teil deswegen so wenig Sprit. Ich bring sie nicht > 5L. :wink: